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    JoergC

    Joerg, ich sehe das ähnlich wie Reinhard Mey. Das mag Dich vielleicht jetzt verwundern, doch er sagt nichts anderes als das, was ich weiter oben ausführte.

    Mein, bzw. unser Anspruch, wenn ich das so sagen darf, an Kunst ist es, dass diese zu den Menschen sprechen muss, sonst ist das "Werk" vielleicht gefälliges Gedudel, willkürliches Gekleckse oder sonst etwas Inhaltsarmes, gar Leeres.

    Und zwar für den Betrachter und die Betrachterin!

    Da mag der Schaffende sich durchaus etwas bei gedacht haben, das muss man ihm doch gar nicht absprechen, wenn aber der Hörende, Sehende nicht berührt wird, ist es eine geschlossene Veranstaltung des sogenannten Künstlers mit sich selbst.

    Du hast den Mut besessen, Dein Werk als Kunst zu bezeichnen, ich die Freiheit, dem zu widersprechen.

    Beides wird oft aus Scham unterlassen, weil man weder, um mal deutlich zu werden, großkotzig-angeberisch daherkommen, noch als nörgeliger Besserwisser dastehen möchte.
    Beides verstößt gegen den Common Sense, diese unausgesprochene Übereinkunft, ja nicht den inneren Frieden des Durchschnitts zu gefährden.

    Friede, Freude, Eierkuchen ... Doch dieses Dreigestirn bringt weder den einzelnen Menschen, noch die Welt weiter.

    Der Anspruch an Kunst ist es also nicht, möglichst Verschwurbeltes und gänzlich Unverständliches präsentiert zu bekommen, da hätte ja niemand etwas davon, sondern dass sie die Axt an schon zu lange Hingenommenes legt, den Blick auf das zu Verändernde lenkt.

    Franz Kafka hat das in einem Brief mal so formuliert: "Das Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns." Dieser Satz begleitet mich seit über 40 Jahren, weil er mich ermahnt, nur nicht zu bequem zu werden, mich einzurichten im gedanklich Wohlgefälligen.


    Zu Deiner Frage, wo ich Kunsthandwerk ansiedeln würde, muss ich sagen: Ganz weit oben. Es erfreut doch wohl jeden, wenn er Unikate aus handwerklicher Produktion nutzen kann. Sei es, dass er seinen Wein aus einem Glas trinkt, das einer nur für ihn geblasen hat, sei es, dass er seiner Liebsten einen Ring verehrt, der nicht aus der Massenproduktion der Industrie stammt.
    Dabei sollte man aber nicht aus dem Auge verlieren, dass der Begriff des Kunsthandwerks eine Art Kampfbegriff eines Teils der Handwerker ist, um sich gegen die übermächtige Konkurrenz eben dieser Industrie seit Ende des 19. Jahrhunderts abzugrenzen. Abgrenzen wollte man sich aber auch vom Großteil der Berufskollegen, die neben der Massenproduktion der neuen Fabriken als altmodisch und konservativ dastanden.
    Man hatte also einen Begriff erschaffen, der eine Tradition vorgaukelt, denn man fühlte, dass man letztlich verlieren würde. Der drohenden Absatzkrise wollte man mit einer Aufwertung des eigenen Schaffens als Drechsler, Weber, Glasbläser, Instrumentenbauer usw. entgegenwirken. Und wenn man die heutigen Preise für sog. kunsthandwerkliche Produkte anschaut, scheint das zumindest teilweise gelungen zu sein.
    Teilweise sage ich deshalb, weil es nicht allen gelungen ist, ihre Waren auf dem Markt einer anspruchsvolleren, ökonomisch potenteren Kundschft zu platzieren. Paradebeispiel: Drechsler.

    Nichtsdestotrotz empfinde ich große Freude, wenn ich sehe, dass altes Handwerkskönnen hochgehalten wird. Und manchmal gönnen wir uns sogar den Kauf ...


    Nachtuebernahme

    Deinem Satz, dass Kunst im Auge des Betrachters liege, muss ich, Du wirst es verstehen, widersprechen. Es herrscht eben nicht die totale Beliebigkeit bei der Bewertung.

    Es gibt objektive Kriterien.

    Über Kunst kann man streiten. (Ebenso über Geschmack. Dies aber im Moment nur nebenbei.)

    Zu Deinen Fragen, ob bestimmte Werke Kunst seien, kann ich nichts sagen, da ich die Werke nicht kenne. Meinst Du bezüglich Sudan und Nordirland Grafittis? Das wäre dann noch mal eine ganz heiße Kiste, denn ich bin überzeugt, dass sich da heftiger Widerstand regen würde, wenn man einem hießigen Häuslebesitzer antragen würde, eine Giebelseite nutzen zu wollen. Selbst wenn man Banksy wäre ...

    Warum betonst Du, dass Deine Freunde ausgesprochen politische Kunst machen? Das ist doch nun wahrlich kein Ausschlusskriterium.
    Zuletzt geändert von –; 06.10.2018, 08:48.

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      mir gefällt Dein Bild Lissy

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        Mir auch Lissy! Sehr schön!

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          Ottomar

          WIRKLICHE Künstler sind auch als solche anerkannt. Einem Monet, DaVinci, Rembrand oder auch Chagall oder Dali, um mal große Künstler jüngeren Datums zu nennen, wird niemand den Status aberkennen.
          Eine Lieschen Müller, die Bilder malt, ist noch kein Künstler, egal wie gut oder schlecht ihre Bilder sind. Eine Nachbarin malt auch, stellt aus und verkauft ihre Bilder. Trotzdem sehe ich auch bei ihr den Begriff eines Künstlers nicht.
          Es gibt keine feste Definition, was ein Künstler wirklich ist. Die einzige (rechtliche) wurde von der Künstlersozialversicherung geschaffen. Das aber nur, um einzugrenzen, wer Mitglied werden darf, und wer nicht. Diese Einstufung sagt aber noch lange nichts über die wirkliche Qualität seiner Kunst aus, da u.a. auch alle Berufsschauspieler Mitglied dieser Sozialversicherung sind. Und ob man von ihnen alle als Künstler bezeichnen sollte, bezweifel ich, wenn man einmal in die gefühlte Million Daily Soaps im Fernsehen geschaut hat.
          Wie defniert man denn wirklich Kunst? Ist jeder, der etwas erschafft schon ein Künstler? Der eine malt Bilder, darf sich als solcher bezeichnen, der andere baut Schränke, ist aber nur Tischler. Die Werke des Tischlers sind schöner und teurer als die naiven Schmierereien des Malers/Künstlers, trotzdem wird der Tischler nie wirklich als Künstler anerkannt, noch darf er in die Künstlersozialversicherung eintreten, die in Deutschland ja zumindes rechtlich den Künstler definiert.
          Selbst Stradivari, dessen Geigen wirkliche Kunstwerke sind, wird nie wirklich als Künstler, sondern als Geigenbauer genannt. Natürlich wird oft gesagt, er sei ein Künstler seines Faches; aber ist er damit ein anerkannter Künstler, oder doch nur ein sehr guter Handwerker?
          Dieses kann aber auch implizieren, dass Künstler nicht wirklich nützliches schaffen. Ist das aber wirklich so? Fahrzeugdesigner erschaffen nützliche Dinge, sind Mitglieder der Künstlersozialversicherung und nach der Definition also Künstler; aber gerade diese Menschen bezeichnen sich selbst in den seltensten Fällen selbst als Künstler.

          Im Museum of modern Art stehen sehr viele Gebrauchsgegenstände; vom Löffel über Tassen bis zu Stühlen und Betten. Diese Artikel waren aber zur Zeit der Entstehung nur als stylische Gebrauchgegenstände produziert worden und wurden erst später zu moderner Kunst erhoben. Trotzdem werden selbst heute die Entwickler der Sachen nur als Designer bezeichnet, nicht aber zwangsläufig als Künstler. Ist somit Luigi Colani ein Künstler, oder „nur“ ein Designer? Auch von ihm stehen Sachen im MOMA.

          Somit bleibe ich bei meinem Standpunkt, dass sich doch über Kunst streiten lässt (und nicht nur über Geschmack) Und nicht jeder der sich als Künstler bezeichnet, ist auch einer, nicht jeder der Kunst erschafft, ist ein anerkannter Künstler und nicht alles was als Kunst bezeichnet wird, ist auch solche.

          Zu Joseph Beuys solktest du mal nach „Fettecke in Kartonschachtel“, „Fett auf dem Stuhl“, „Fett in der Ecke“ und vielleicht noch „Badewanne“ suchen und für dich entscheiden, ob man sowas wirklich als Kunst bezeichnen sollte.

          Aber deinen letzten Satz verstehe ich absolut nicht. Ich habe in meinem ersten Beitrag keine Freunde erwähnt, die irgendwelche Kunst machen. Weder politische noch sonstwelche...

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            Interessante Gesichtspunkte

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              Nightdiver

              Mea Culpa! Ich hatte falsch adressiert, nicht Dich wollte ich ansprechen, sondern Nachtuebernahme. Sorry.

              Ansonsten teile ich ohne Einschränkung alle Deine Aussagen.

              Nun ja, bis auf die eine, dass man über Geschmack nicht streiten könne. Ich meine, das kann man schon, denn es gibt guten und schlechten Geschmack, wobei die Kriterien, dies zu unterscheiden sicher auch zeitgebunden sind.
              Ein Beispiel: In dem Moment, als sich die internationale Luxusschneiderei gewisser Attribute der Kleidung der Punks bemächtigte, schlug die Ablehnung (Nieten und komische Frisuren = schlechter Geschmack) in Anerkennung um (super Kontrapunkt zum Seidenblüschen etc.).

              Aber Geschmack ist eher nicht unser Thema, könnte es aber durchaus noch werden ...

              Was mich an Deinen Ausführungen interessiert, ist erstens, wie Du Kunst nun wirklich definierst, denn dies finde ich bei Dir nicht. Du schreibst lediglich, was in Deinen Augen nicht Kunst sei.
              Zugegeben, eine wirklich schwer zu definierende Sache, diese Kunst.

              Zweitens würde ich gerne wissen, und das hängt mit der vorherigen Frage zusammen, warum Du Beuys als Nicht-Künstler siehst.

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                Ich sehe Beuys nicht als Nichtkünstler. Es gibt von ihm auch Stücke, die mich bis zu einem gewissen Maße ansprechen. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass nicht alles, was er geschaffen hat, wirklich als Kunst zu definieren ist.

                Und zu einem Künstler wird man nicht, weil man sich als solcher bezeichnet. Zu einem Künster wird man von der Allgemeinheit gemacht. Oft auch erst posthum. Viele der alten Künstler waren arm wie Kirchenmäuse. Erst später wurden ihre Werke beliebt und teuer.

                Die Werke von Antoni Gaudi, Paul Hundertwasser, Roy Lichtenstein und Andy Warhol sind Kunst. Aber nicht, weil die Personen sich hingestellt und gesagt haben:“Ich bin jetzt ein Künstler“. Sie sind/waren Maler, Architekten, Lehrer etc. Ihre Werke wurden erst durch die Menschen, die ihre Werke mochten und liebten, zu Kunst erhoben. Zum Künstler macht man sich nicht selbst; zum Künstler wird man erst durch andere „geadelt“.

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                  Joseph Beuys hat mal in einer schwachen Stunde im Fernsehen gesagt. Ich bin Künstler und trotzdem keiner. Meine Kunst besteht darin, den Leuten glauben zu machen, dass meine Fettschmierereien Kunst wären und sie das unbedingt für viel Geld kaufen müssten. Das war kurz nach seiner Ernennung zum Kunstprofessor.

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                    gewußt wie und wenn die Leute für sowas viel Geld bezahlen, sind sie selber schuld

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                      Danke Janinez und Rainerle. Ist mit Watte Stäbchen gemacht.

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                        Hab gerade mal versucht, einige Fotos ( Kunstobjekt ) hoch zu laden ...macht diese Gurke von Software wieder den 2 MB Aufhänger...
                        mich wundert nur, das ein Aquarell eine gekommen ist !
                        Wundern werd ich mich schon gaaaaarrrrnicht mehr...:-(( ... brauch auch keiner erzählen, was es alles für dolle Software zum Reduzieren
                        und Komprimieren gibt... !
                        BOSCH sollte, wenn so was schon angeboten wird... ENDLICH IHRE HAUSAUFGABEN machen... WAR eine SchnappsIDEE, aus ALT... NEU machen...
                        WEIL JEDERMANN mittlerweile gemerkt hat.... HIER kann man sich GUTE NACHT sagen... schlaft schön weiter !
                        Anscheinend hat BOSCH hier von der Politik abgefärbt... da läuft's zur ZEIT genau so beschissen !

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                          Zitat von Lissy55 Beitrag anzeigen
                          Danke Janinez und Rainerle. Ist mit Watte Stäbchen gemacht.
                          das hätte ich jetzt nicht geglaubt

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                            Zitat von Nightdiver Beitrag anzeigen
                            Die Werke von Antoni Gaudi, Paul Hundertwasser, Roy Lichtenstein und Andy Warhol sind Kunst. Aber nicht, weil die Personen sich hingestellt und gesagt haben:“Ich bin jetzt ein Künstler“. Sie sind/waren Maler, Architekten, Lehrer etc. Ihre Werke wurden erst durch die Menschen, die ihre Werke mochten und liebten, zu Kunst erhoben. Zum Künstler macht man sich nicht selbst; zum Künstler wird man erst durch andere „geadelt“.
                            Der Vorgang, wie man zum Künstler "geadelt" wird, trifft sicher für viele zu, deren Werke nicht sofort "einschlagen". Da dauert es dann u.U. eine ganze Weile, bis sich das Publikum ein Werk erobert.

                            Aber es gibt auch einen anderen Weg, nämlich durch den Willen des Künstlers. Gerade der von Dir genannte Friedensreich Hundertwasser trat direkt nach dem Abitur in die Akademie in Wien ein. Das scheint mir dann schon zu beweisen, dass der junge Mann nichts dem Zufall überlassen wollte.

                            Noch deutlicher lässt sich der Wille, ein Künstler zu werden, bei Roy Lichtenstein erkennen, der seit seinem 16 Lebensjahr konsequent am College auf dieses Ziel hinarbeitete.

                            Bei Andy Warhol bin ich mir nicht so sicher. Offen gesagt sind mir seine in Serie gefertigten bunten Portraits und Dosensuppen etwas suspekt. Was ihm aber zur Ehre gereicht - seine Förderung von Lou Reed ...

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                              Zitat von Hazett Beitrag anzeigen
                              Hab gerade mal versucht, einige Fotos ( Kunstobjekt ) hoch zu laden ...macht diese Gurke von Software wieder den 2 MB Aufhänger...
                              mich wundert nur, das ein Aquarell eine gekommen ist !
                              Wundern werd ich mich schon gaaaaarrrrnicht mehr...:-(( ... brauch auch keiner erzählen, was es alles für dolle Software zum Reduzieren
                              und Komprimieren gibt... !
                              BOSCH sollte, wenn so was schon angeboten wird... ENDLICH IHRE HAUSAUFGABEN machen... WAR eine SchnappsIDEE, aus ALT... NEU machen...
                              WEIL JEDERMANN mittlerweile gemerkt hat.... HIER kann man sich GUTE NACHT sagen... schlaft schön weiter !
                              Anscheinend hat BOSCH hier von der Politik abgefärbt... da läuft's zur ZEIT genau so beschissen !
                              Hat`s Die jetzt derwischt?
                              Das ist eben Bosch`s Kunst.

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                                Ich versuche mich an einer Selbsteinschätzung.
                                Ich bin kein Handwerker. Ein Handwerk habe ich nie gelernt und wenn ich mich handwerklich betätige endet das selten mit dem gleichen Ergebnis, als wenn ein gelernter Handwerker es gemacht hätte.
                                Ich bin auch kein Künstler. Was Kunst ist lässt sich nun mal nicht in Normen pressen und ist zu größten Teilen vom ästhetischem Empfinden anderer abhängig. Ich bin kein guter Maler, ich kann auch keine dreidimensionalen Figuren aus einem Stück Lindenholz schnitzen oder einen Adonis aus einem Marmorblock stemmen. Mich beeindrucken Leute, die das können. Ich kann dabei nur staunend zusehen.
                                Was bin ich dann?
                                ...
                                [Denkpause]
                                ...
                                Ich bin ein Kreativer. Und meine Kreativität läuft zumeist in zwei unterschiedlichen Wegen ab.

                                Weg 1 - die kreative Problemlösung: Man stellt mir eine Aufgabe und meine kreative Neigung versucht diese zu lösen. Ich werde mit Wünschen konfrontiert - oft auch mit den eigenen - die ich dann umzusetzen versuche. Erst im Kopf, dann mit den Händen. Dieser Prozess beginnt zumeist mit den Worten: "Du, ich hätte gerne ein...Vogelhaus, Dartschrank, Wandboard, Schmuckkäschen....ect"

                                Weg 2 - der kreative Verwertungsprozess: Ich stosse auf ein Material oder einen Gegenstand, welche zumeist vor der Entsorgung stehen. Und ich überlege dann, was man daraus noch nützliches, schönes oder sinnvolles gestalten könnte. Sowas endet dann zum Beispiel in einer Uhr aus einem Sägeblatt oder einer Schatulle aus einem alten Stuhl.

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