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Fliesenentkopplung unter Fliesen oder unter Estrich?

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  • Fliesenentkopplung unter Fliesen oder unter Estrich?

    Hallo,
    nach Wasserschaden durch undichte Silikon-Wartungsfugen musste ich den gesamten Holzboden meines Bades aus einem 1952er-Haus rausreissen.
    Bis auf die tragenden Balken war alles, auch die Wände raus, also Rohbauzustand. Dabei wurden jede Menge Bausünden entdeckt...
    Wasser- und Abwasserleitungen wurden komplett erneuert, Elektrik ebenso
    Den Neuaufbau habe ich zum größten Teil schon fertig, es fehlt noch der obere Boden.
    Raumgröße 3,30x2,60m, Eckwanne1,4x1,4m, ebenerdige Dusche 1x1m, nominale Bodenfläche ca. 6qm

    Folgenden Aufbau habe ich erstellt:
    Tragende Holzbalken, Abstand 80-95cm, komplett mit Querbalken 10x10cm alle 45cm nachgerüstet
    Dazwischen 160er Dämmung Ultimate
    Darauf durchgehende Dampfspeerfolie
    Darauf zwei mal OSB3 22mm, einmal längs, einmal quer, auf Balken verschraubt, rundherum Schallentkopplungsband 10x70mm
    Darauf Tiefengrund und flüssige Folie
    Die Eckwanne steht auf zwei zusätzlichen OSB3-Platten mit je 12,5mm, mit Dampfspeerfollie und flüssiger Folie vom Untergrund isoliert.

    Soweit, so gut.

    Jetzt kommt der Punkt, wo sich die Geister scheiden:
    Es soll eine Dünnbettfussbodenerwärmung von Flexiro installiert werden:
    Der Plan wäre:
    Flexibler Fliesenkleber C2
    Fliesenentkopplungsmatte (so wie Schlüter, mit Noppen)
    Heizrohre
    Heizestrich ca.25-30mm
    Flexibler Fliesenkleber C2
    Fliesen (30x30x1cm)
    Flexfuge

    Ein befreundeter Fliesenleger sagt, ich soll die Fliesenentkopplungsmatte besser AUF den Estrich legen, also direkt unter die Fliesen.
    Der nächste meint, leg sie unter den Estrich oder beides, sowohl unter Estrich als auch unter Fliesen.

    Was macht jetzt wirklich Sinn?

    Vielen Dank für eine aussagekräftige Meinung

    Gruß
    Aenders

  • Mein Kenntnisstand wäre der, dass zuerst mal der Estrich von der Unterkonstruktion entkoppelt sein sollte (muß?).
    Hierbei geht es um Rissbildung im Estrich und um Vermeidung der Schallübertragung.

    Mit Fußbodenheizung und den zugehörigen Besonderheiten kenne ich mich kaum aus, würde mir in deiner Situation aber folgende Fragen stellen:
    • Ist ein Flex-Kleber flexibel genug, um die Spannung durch unterschiedliche Erwärmung des Estrich und der Fliesen auszuhalten?
    • Ist die Entkopplungsmatte für FB-Heizung geeignet oder dämmt die zu sehr?
    • Ist die Fliesenentkopplungsmatte für die Entkopplung des Estrich geeignet oder wäre hier ein anderes Produkt besser?
      Nur zum Vergleich, in meinem Bad ist der Estrich schwimmend verlegt, darunter ist eine Teerpappe und eine ca 10mm imprägnierter Kork-Schicht. Ich habe aber Betondecken und keine FB-Heizung
    Meine Meinung ist also die, eines Laien mit Erfahrungsdefiziten in einschlägigen Merkmalen deiner Frage. Aber Du bekommst sie trotzdem:
    Auf alle Fälle unter dem Estrich entkoppeln, ggf. Fachleute*) nach geeigneten Produkten hierzu befragen
    Entkopplung zwischen Estrich und Fliesen halte ich für optional, besser nochmal Fachleute*) befragen

    Zum Thema Fachleute*): Hier fallen mir gleich mehrere Berufe ein: Estrichbauer, Heizungsbauer, Fliesenleger. Denn so einfach "ein Boden" klingen mag, es vermischen sich hier 3 Gewerke, die alle eine mehrjährige Ausbildung erfordern.
    Am besten wäre es natürlich, die Vertreter aller 3 Gewerke gleichzeitig vor Ort zu haben...

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    • [QUOTE=arathorn76;n3526460]Mein Kenntnisstand wäre der, dass zuerst mal der Estrich von der Unterkonstruktion entkoppelt sein sollte (muß?).
      Hierbei geht es um Rissbildung im Estrich und um Vermeidung der Schallübertragung.

      Genau so sehe ich das auch.

      Fraglich bleibt, ob durch die FBH der möglichst flexible Estrich und Kleber die Fliesen oben drauf nicht doch zu sehr durch Wärmeausdehnung belastet wird und eine Entkopplung oben drauf auch Sinn macht.
      Das ist natürlich auch eine Kostenfrage, ich hab bis jetzt nur die Matte für eine Schicht, und die war schon teuer genug, übrigens FBH-geeignet.
      Als Flexkleber hab ich nach Empfehlung meines Fliesenlegerfreundes den Akkit 402 (C2) gekauft. Nur beim Estrich bin ich noch nicht weiter.
      Nach Aussage vom FB-Hersteller Flexiro reicht eine Überdeckung der 14mm-Heizrohre von ca. 5mm mit einem flexiblen Heizestrich. Mehr sagen die nicht und leider wollen die mir auch keine Produktempfehlung geben. Mein Fliesenlegerfreund meint, das müssten mindestens 35mm (wegen dem Holzfussboden) sein, was die Gesamtbauhöhe meiner Möglichkeit allerdings übersteigen würde.
      Natürlich gibt es Estriche, die eigentlich fast wie die eierlegende Wollmilchsau sind, doch die kosten ab 50€ aufwärts pro Sack. Das Geld hab ich nicht (mehr).

      Und dann noch die Alte:"Ich warte doch keine 4 Wochen, bis wir endlich Fliesen legen können..."

      Wer von Euch kennt eine kompromissfähige Lösung?



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      • Ach ja, natürlich könnte ich mir drei Berufsgruppen ins Haus holen, die sich dann untereinander erst mal in die Köppe kriegen. Eine eindeutige Lösung hätte ich dann wahrscheinlich nicht, dafür aber teure Rechnungen...

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        • Bin absolut unwissend, aber werfe mal Trockenestrich in die Frage. Wäre das keine Alternative zu Fließestrich?

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          • Trockenestrich im Badezimmer ist - nach meinem (Halb)Wissen keine so gute Idee.
            Sollte - was natürlich nicht passieren kann - doch mal Wasser den Weg durch die Abdichtung finden soll sich der ganz toll vollsaugen können.

            Aber mal ne andere Frage: was für einen Gesamtbodenaufbau hattest Du denn geplant, als Du die bereits bestehende Konstruktion (Balken, OSB...) eingebaut hast?
            Es kommt mir nämlich jetzt ein wenig spät vor, die obere "Hälfte" vom Aufbau zu planen.

            Und jetzt rechne ich mal kurz: zwischen Flexiro-Aussage und Fliesenlegerfreund-Aussage liegen 16mm.
            Ich weiß ja nicht, ob Du eine Schwelle zwischen Bad und benachbartem Raum (vermutlich Flur) eingeplant hast oder ob das ein ebener Durchgang sein soll. Ich persönlich bevorzuge gerade im Bad eine kleine Schwelle, die zumindest die ersten 50l Wasser im Bad hält...
            Aber klar, 16mm höherer Bodenaufbau sind schon ne Menge, außerdem werden gern mal ein paar mm mehr draus.

            Möglichkeiten, Aufbauhöhe zu sparen, die mir grade einfallen:
            • kleinere Fliesen (dadurch dünneres Kleberbett möglich)
            • Mut zu dünnem Estrich (dadurch aber Risiko, dass er dir reist oder sich zumindest soviel dehnt, dass die Fliesen abplatzen)
            • Ersatz der Fliesen durch Vinyl oder PVC in Fliesenoptik
            • Ach, und noch ne Idee zum Estrich: schau doch mal, ob es Vergütungen für Estriche gibt, die aus einem "normalen Estrich" einen "kleine Eier legenden Wollmilchferkel"-Estrich machen. Das könnte zumindest auf Preise unter 50€ drücken
            [Achtung Ironie]Oder Du legst den Flur 16mm höher, dann stört der höhere Aufbau im Bad nicht

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            • Ja, Trockenestrich sehe ich in dem Fall auch als ungünstig an.

              Die Idee mit der FBH kam eigentlich erst, nachdem der OSB-Boden lag.Vorher wollte ich einfach irgendeinen Zement-Estrich für 5,-€ pro Sack giessen und gut ist. Und dann erst hab ich mich mit der Materie erst mal ordentlich befasst und gesagt "Mach's vernünftig!"...
              Zum Flur sind wir jetzt fast ebenerdig, also eine kleine Stufe wird eh entstehen, wenn im Bad Fliesen drauf sind. Aber auch den Flur werde ich irgendwann noch erneueren, dann könnte ich den wieder angleichen und die Stolperkante somit eleminieren.

              Vinyl hatten wir auch schon mal im Auge, mir wurde im Fachhandel allerdings wieder davon abgeraten, weil angeblich Vinyl im Bad nie so dicht zu kleben ist, wie Fliesen. Man sagte, irgendwann kämen dann die Klebekanten hoch...
              Das mit den Vergütungen hört sich gut an, ändert aber zunächst nichts an der Problematik. Denn ob ich jetzt 20mm Estrich oder 40mm Estrich mache, die Wärmeausdehnung der FBH bleibt und stellt mich eben vor die elementäre Frage, ob ich zusätzlich zur Estrichentkopplung noch eine Matte unter die Fliesen machen soll, oder ob eine Schicht irgendwo reicht.

              Wie gesagt, da scheiden sich die Geister und fast jeder sagt was anderes und mein Geldbeutel sowieso....

              Ich hab mir nochmal das Lies-Mich von Flexiro genau unter die Lupe genommen:
              "Bauchemie (Ausgleichsmasse) für eine Flächenheizung muss generell die Eigenschaft „flexibel“ aufweisen, damit der Boden, bei der durch Wärme verursachten Ausdehnungsbewegungen, mitarbeiten kann"

              und weiter:
              "Die Heizrohre müssen nun mit einer flexiblen Ausgleichsmasse oder Nivellierspachtelmasse ausgeglichen werden. Die minimale Überdeckung der Rohre liegt hier bei 3mm, sofern ein keramischer Oberbelag gewählt wird.
              Bei anderen Oberbelägen sollte die Bauchemie eine weitere Abdeckung von mindestens 5 mm des Heizrohres aufweisen"

              und:
              "Füll- und Vergussmassen müssen folgende Eigenschaften aufweisen: Geeignet zum Ausgleichen von Betonböden, Zement-, Calciumsulfat-, Magnesit- und Gussasphaltestrichen. Geeignet zum Ausgleich auf keramischen Fliesenbelägen oder auf Beschichtungen. Geeignet als Füll- und Vergussmasse für Warmwasser-Fußbodenheizungen, die für eine dünnschichtige Einbettung empfohlen werden.
              Nachfolgende Hersteller bieten entsprechende Produkte im Handel an:
              Knauf, Maxit, Bostik, PCI, Kiesel, Sopro"

              Also genau genommen sprechen die nicht mal von Estrich, sondern von Ausgleichs- oder Nivelliermasse.
              Schaue ich mir nun die genannten Hersteller genauer an, dreht sich mein Kopf, soviel verschiedene Produkte gibt es...

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              • OK, also ein "ganz normales Heimwerkerprojekt", bei dem sich die Ziele und Wünsche während dem Projekt ändern...
                [Ironie]das würde miiir ja niiiiiieeeeemalsnicht passieren[/Ironie] - also, dieses Jahr vermutlich nicht mehr

                Ich fürchte, an dieser Stelle kann ich Dir jetzt nur noch einen sinnvollen Rat geben, mit dem ich auch schon gute Erfahrungen gemacht habe: Ruf die Hersteller der Estriche (oder sonstigen Massen) an. Zumindest bei den Firmen Lugato und Ardex hatte ich netten und kompetenten Telefonkontakt. Habe meine Aufgabe geschildert, die jeweiligen Mitarbeiter konnten mir sagen: "da hätten wir dieses und jenes Produkt, das geht nicht weil, dies geht, jenes geht mit folgendem Zusatz...".
                Zusätzlich gab es Verarbeitungstipps (Ausgleich auf Bitumenestrich mit Schichtdicke >10mm: pack noch Sand dieser Körnung dazu, das nimmt Spannung raus).
                OK, der Typ von Lugato hat nach 3 Minuten gemerkt Lugato hatte nix für mich. Ardex konnte er mir empfehlen, weil gleicher Konzern. Andere Marken durfte er natürlich nicht empfehlen...

                PS: mit anderen Herstellern habe ich nicht geredet, weil ich bei Ardex fündig wurde. Mein Schrieb oben könnte auch so gelesen werden, als hätte ich da weniger netten oder weniger kompetenten Kontakt gehabt, das wäre aber ein falscher Eindruck. Mit anderen Herstellern solcher Produkte hatte ich mangels Notwendigkeit keinen Kontakt, habe aber schon an verschiedenen Stellen gehört/gelesen, dass die wohl ungefähr gleich gut sind.
                Zuletzt geändert von –; 21.11.2017, 15:10.

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                • Super Tipp, arathorn! Ich glaube, dass mache ich!

                  Jaja, dieses "ganz normale Heimwerkerprojekt" ist mir mehr aus den Fugen gelaufen, als ürsprünglich gedacht...
                  Ich hatte nach dem Wasserschaden (Wasser war an Stromkabeln unter der Dusche herunter in den Sicherungskasten gelaufen, das hat derbe geknallt...) gehofft, Dusche neu und gut ist. Aber je mehr ich da rausriss, desto mehr Mist kam zum Vorschein.
                  Man muss wissen, das Haus gehörte mal einem Bauunternehmer mit sehr fragwürdigem Ruf. Der hatte angeblich 2002 alles neu gemacht. Gekauft hab ich's vor 4 Jahren.
                  Ich könnte echt ein Buch darüber schreiben, was hier alles Mist war. Deshalb will ich's ja auch vernünftig machen, damit ich die nächsten 30 Jahre meine Ruhe hab.
                  Ursprünglich hatte ich mal 1500-2000€ eingeplant, Jetzt bin ich schon bei 4000 und hab noch nicht mal die Fliesen oder die Gussmasse...

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                  • Wie oft hast Du schon über Warmsanierung nachgedacht?

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                    • ganz ehrlich? Oft...

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                        Lösung für Dein Problem hab ich keines , aber ne "Warmsanierung " bringts auch nicht ;-))

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                        • Kickvinyl/Designboden und am Rand Silikon statt der Fliesen. Mit Trittschalldämmung kannst Du auch paar Millimeter ausgleichen und ist in den Fugen ausreichend dicht.

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