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Leitungssuchen mit PMD10

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  • Leitungssuchen mit PMD10

    Moin aus Hamburg!
    ich habe ein Leitungssuchgerät PMD10, mit dem ich im Großen und Ganzen sehr zufrieden sind, die Funktionen sind auch alle klar und verstanden.

    Überraschend ist, dass ich eine große Wand (4 x 2,40) habe, auf der das Messgerät, egal wo ich es ansetze, stromführende Leitungen zeigt! Es handelt sich um eine Beton Außenwand, in der sicher auch Stahlarmierungen sind, auf die wäre ich ja auch vorbereitet gewesen, aber dass die ganze Wand stromführend ist, kann ich mir echt nicht erklären, zumal nur ca. 20 cm über dem Boden 2 mehrfach Steckdosen sind.

    Hat jemand eine Erklärung? Das würde mir schon sehr helfen, so traue ich mich ja nichtmal einen Nagel einzuschlagen :-)

  • Ich kann Dir nur eine generelle Antwort geben, da ich ja deine Wand nicht kenne...

    Meistens liegt diese Anzeige (ganze Wand oder große Fläche stromführend) daran, dass die Wand statisch aufgeladen ist.
    Das passiert gerne, wenn eine Wand z.B. leicht feucht ist (Außenwand quasi immer; die Feuchtigkeit muss bei weitem nicht im Bereich der Schimmelgefahr sein).
    Stahlbetonwände sind recht gut für statische Aufladung geeignet.

    Abhilfe schaffst Du dann am besten so:

    • Du trägst keine isolierenden Schuhe (Turnschuh oder Gummistiefel ist also ungeeignet)
    • Du hälst dein PMD10 mit der rechten Hand an die Wand
    • Du hälst die linke Hand ca. 20-50 cm neben dem PMD an die gleiche Wand
      (wenn Du willst darfst Du rechts und links auch vertauschen)

    Dadurch erdest Du die Wand, leitest also die statische Aufladung ab. Dann kannst Du ganz normal messen.
    Du müsstest sogar eine deutliche Änderung am Ausschlag der Elektizitäts-Anzeige auf dem Display des PMD10 sehen. (Ist zumindest bei mir so, ich habe auch ein paar elektrostatische Wände und ein PMD10)

    Steht das nicht sogar in der Bedienungsanleitung? (Frag ich mich grad wirklich, ist ein gutes Jahr her, seit ich die gelesen habe)

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    • Ergänzend zu arathorn, dem ich zu 100 Prozent beipflichte:

      Wenn Du das so machst, und eine Leitung lokalisiert hast, fahre über diese Stelle mehrmals darüber hinweg. Das Gerät kalibriert sich dann auf den Pegel ein und zeigt dann wirklich zentimetergenau die spannungsführende Leitung. Beim ersten Mal ist sie vielleicht 5 cm breit, beim dritten Durchgang nur noch 1 cm. Und dann kannst Du zielsicher bohren oder nageln. Wie Du magst: Direkt in die Leitung oder direkt daneben ;-)

      Diesen Tipp bekam ich im Gespräch mit den Bosch-Produktmanagern bei einem Sondertestbesuch bei mir zuhause. Seit ich das weiß, kann ich den Ortungsgeräten nahezu blind vertrauen.

      Ich finde es sehr gut von Dir, Lekies, dass Du diese Frage hier stellst, die Ortungsgeräte sind vielfach besser als ihr Ruf (nicht negativ gemeint, aber ich hatte diesen vorher deutlich weniger vertraut als heute). Man muss nur wissen wie ...

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      • Zitat von arathorn76
        Steht das nicht sogar in der Bedienungsanleitung? (Frag ich mich grad wirklich, ist ein gutes Jahr her, seit ich die gelesen habe)
        Ob das in der Bedienungsanleitung steht, kann ich nicht sagen. Ich habe das GMS 120 und da steht es drin: wenn man die zweite Hand nicht neben dem Meßgerät an die Wand legt, um die statische Aufladung abzuleiten, dann kann es zu erheblichen Meßungenauigkeiten führen.

        Ich habe mit dem GMS 120 in einer mit Stahl verseuchten Betonwand genau den Punkt zwischen zwei Armierungsstäben gefunden, um dann endlich einen Dübel setzen zu können.

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        • Zitat von arathorn76
          Stahlbetonwände sind recht gut für statische Aufladung geeignet.
          Ich möchte freundlich widersprechen. Elektrostatische Aufladungen entstehen immer dann, wenn ein Bereich oder ein Objekt so gegen das Bezugspotential Erde isoliert ist, dass Ladungen nicht durch Stromfluss ausgeglichen werden können. Das kann ein bestimmter elektrisch isolierender Boden oder ein Schuh aus bestimmten Kunststoffen sein. Üblicherweise reicht ein Isolationswiderstand von kleiner 10 hoch 9 Ohm, um elektrostatische Aufladungen abzuführen.

          Betonwände hingegen stehen üblicherweise auf Bodenplatten. Bodenplatten sind in der Regel erdfühlig, und enthalten den Fundamenterder für den Potentialausgleich und ggf. Blitzschutz. Betonplatten haben also Erdpotential. Die Bewehrung ist im Hochbau üblicherweise durchverbunden, so dass Betonwände auch Erdpotential haben. Teilweise darf die Bewehrung aus disem Grunde auch als Ableiter der Blitzschutzanlage genutzt werden. Eine Ausnahme zur Erdfühligkeit der Bodenplatte bildet das Verwenden von WU-Beton, die sogenannte "weisse Wanne". Hier ist die Erdfühligkeit nicht sichergestellt, weshalb zusätzliche Erder erforderlich sind. In jedem Falle aber kann es an einer Betonwand durch die "galvanische" Verbindung zum Erdreich zu keiner elektrostatischen Aufladung kommen.

          Warum das PMD10 nun spinnt, weiss ich aber leider auch nicht...

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            Da gebe ich OnkelWanja völlig Recht!
            Habe das mit meinem Balken (Holz)/Metall/Leitungssucher noch nie erlebt aber der wertet für die Leitungssuche das 50 bzw 60Hz Wechselfeld aus. Wenn Stahlmatten drin sind dann führt das zu "Verzerrungen" die man aber durch "Nachkalibrierung" beseitigen kann. Dem preiswerten Ding (hat mal $39 gekostet) traue ich ziemlich komplett.

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            • Gleich was die Ohmschen Gesetze meinen. Dass man die Hand auf die Wand auflegen soll, haben mir die Produktmanager ebenfalls gezeigt. Keine Ahnung, was konkret passiert, aber es funktioniert tatsächlich besser.
              Und konkret zeigt das Gerät vollflächig stromführende Leitungen und nicht Metall an. Irgendwas muss hier ja den Anstoss für das Gerät geben. Wir werden es nicht ergründen, aber das Gerät sagt eben "Strom". Und das deutet eben darauf hin, dass wohl doch etwas an der Wand oder an demjenigen ist, der das Gerät bedient. Mit der Hand an der Wand soll es sich zumindest in der Praxis ändern.

              Lekies vielleicht testest Du mal und berichtest uns dann. Danke!

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                Das mit Hand auflegen hatten wir ja schon mal. Scheint am Meßprinzip zu liegen das Bosch verwendet denn das hatte ich damals bei meiner Kiste dann probiert und da war Null Unterschied.

                Was OnkelWanja erklärt hat war statische Aufladung der Wand was eigentlich nicht sein kann. Leitungen erzeugen ja ein 50Hz Wechselfeld und das ist es was die Detektoren auswerten (sollten).

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                • Zitat von Rainerle
                  Und konkret zeigt das Gerät vollflächig stromführende Leitungen und nicht Metall an.
                  Ich zitiere mal die Bedienungsanleitung, Seite 10:
                  Bei Baustahlmatten und Armierungen im untersuchten Untergrund wird über der gesamten Fläche ein Ausschlag in der Skala f angezeigt. Typischerweise wird bei Baustahlmatten direkt über den Eisenstäben im Display das Symbol i für magnetische Metalle angezeigt, zwischen den Eisenstäben erscheint das Symbol k für nicht magnetische Metalle.

                  Ich hatte so ein Gerät ja noch nie in der Hand, aber scheinbar werden die Messergebnisse sehr differenziert angezeigt. Und weiter ist zu lesen, dass das Gerät eben nicht (nur) stromdurchflossene Leiter findet, sondern alle Objekte, die sich vom Material der Wand unterscheiden.

                  Nun kann es aber sein, dass innerhalb der Armierung Ausgleichsströme fließen, z.B. dann wenn der Neutralleiter des Netzes oft mit dem Erdsystem verbunden ist. Dann fließen Neutalleiterströme eben nicht nur im Neutralleiter, sondern auch im "parallelgeschalteten" Erdungssystem. Dies ist insbesondere im Vierleitersystem (TN-C-Netz) der Fall und soll bei Neuanlagen nicht mehr gemacht werden. In bestehenden Objekten ist dies aber gang und gäbe. In EDV-Systemen fließen dabei Ströme über den Schirm der Datenleitungen und an leitenden Rohren tritt eine elektrolytische Korrossion auf. Alles nicht schön, daher wird es heute anders gemacht.

                  Das wäre aus meiner Sicht ein plausibler Grund für Strommessungen an einer Betonwand.

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                  • Habe gerade mal etwas gegoogelt - nur mal so, weil ich das interessant finde. Man lernt ja nie aus.

                    DS-Werkzeuge beispielsweise schreibt: Aufgrund von statischer Ladung können unter Umständen seitlich von der tatsächlichen Leitungsposition elektrische Felder entdeckt werden. Leiten Sie diese Ladung ab, in dem Sie Ihre freie Hand auf die Wand legen.

                    Im Bob-Forum ist ein interessanter Thread mit einer offiziellen Stellungnahme von Bosch genau zu der Fragesstellung hier.

                    Bosch schreibt in der Bedienungsanleitung zum PMD 10:
                    • Statische Elektrizität kann dazu führen, dass Ihnen Leitungen unpräzise, z.B. über einen großen Bereich, oder nicht angezeigt werden. Um die Anzeige zu verbessern, legen Sie Ihre freie Hand neben dem Messwerkzeug flach auf die Wand, um die statische Elektrizität abzubauen.
                    Und hier auf 1-2-do hatten wir das Thema ebenfalls mit einer Expertenaussage und nem zufriedenen Fragesteller, der durch Handauflegen das Problem lösen konnte.

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                    • Zitat von OnkelWanja
                      Ich zitiere mal die Bedienungsanleitung, Seite 10:
                      Bei Baustahlmatten und Armierungen im untersuchten Untergrund wird über der gesamten Fläche ein Ausschlag in der Skala f angezeigt. Typischerweise wird bei Baustahlmatten direkt über den Eisenstäben im Display das Symbol i für magnetische Metalle angezeigt, zwischen den Eisenstäben erscheint das Symbol k für nicht magnetische Metalle.

                      Ich hatte so ein Gerät ja noch nie in der Hand, aber scheinbar werden die Messergebnisse sehr differenziert angezeigt. Und weiter ist zu lesen, dass das Gerät eben nicht (nur) stromdurchflossene Leiter findet, sondern alle Objekte, die sich vom Material der Wand unterscheiden. Das heisst, bei einer armierten Stahlbetonwand macht das Gerät genau das, was es soll.
                      Leider tut es das nicht, das Gerät kann durchaus unterscheiden, was in der Wand ist. Beispielsweise blinkt es, wenn er Strom aufspürt. Und das wird anders angezeigt als Metall. Der Fragesteller schreibt aber, es wird Strom angezeigt. Hab keine Ahnung von 50 Hertz und statischen Aufladungen, Erdungen ... aber irgendwas stört das Gerät. Und das soll durch die Hand minimiert werden.

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                      • Hallo Rainerle,

                        habe ich inzwischen auch verstanden und meinen Text revidiert, da mir ein plausibler Grund für Ströme im Erdungssystem bewusst geworden ist.

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                        • Ich finde das auch interessant. Ich denke mal, wenn hier von "Statischen Aufladungen" die Rede ist, geht es um die Aufladung des Nutzers und nicht um die Aufladung der Wand. Menschen können bereits durch das Tragen der "richtigen" Schuhe eine Aufladung erfahren, die dann durch das Berühren der Wand abgeführt wird. Jetzt sind wir fast beieinander, oder?

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                          • Hi OnkelWanja, wir waren nie auseinander. Was Du anfangs schriebst, klingt sehr logisch. Ich brachte das eine - Theorie - und das andere - empfohlene Praxis - nicht zueinander. Wie so oft hilft: Versuch macht kluch. Schaun wir mal, ob das Gerät dann was anderes anzeigt. Ich hoffe es zumindest ;-)
                            Gruß Rainer

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                            • Hi Rainer,

                              in der Retrospektive (das Wort wollte ich schon immer mal schreiben) denke ich bei dem ganzen Thread tatsächlich, dass die eletrostatische Aufladung des Bedieners das Problem sein könnte. Strom ist manchmal ein A....loch, dass muss mal gesagt werden!

                              Viele Grüße
                              Jörg

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