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Welches Li-Akkusystem ist für den Heimanwender sinnvoller ...

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  • Ja, über den Bosch-grün Rand muss man bei diesem Thema hinaus schauen ....



    Zitat von Rainerle Beitrag anzeigen
    Die Adapter kannst Du bei Festool anschauen.
    https://www.festool.de/zubehoer/2025...rgo#Übersicht

    Und wie gesagt, die Information hatte ich direkt von Festool. Und ich denke, dass so eine Firma locker auch mehr Ah reinpacken könnte, der Käuferkreis wäre da. Aber 18 Volt und max. 6,2 Ah sind dort die Obergrenze für starke Maschinen wie Sägen und Bohrhammer, 5,2 Ah in 18 Volt sind Standard. Nebenbei sind die Akkus mit Lüftungsschlitzen versehen, das Schnelladegerät bläst durch den Akku um zu kühlen und lädt den 6,2 Ah-Akku in 28 Minuten.
    Du weist aber schon, dass das 18V/230V Adapter System von Festool ein eigenes 18V System ist, also ist nicht umsonst nicht kombinierbar mit allen anderen 18V Maschinen. Und genau wegen den genannten zu hohen Strömen, würden die Ampere das Teilchen verrauchen lassen.


    Dennoch gibt es mittlerweile Hersteller, die sich nach und nach an Netz-/Akkuadapter versuchen. Und denke auch, dass das immer mehr kommen wird - mit den neuen BL-Motoren und passender Elektronik sollte das immer mehr zu schaffen sein.

    Hier mal Herstellersysteme, die ich weiß, die Netz-/Akkuadapter anbieten:
    > Festool, 230V auf 18V Wandler, jedoch nur bei einem 18V Schleifer.
    > Pellenc, bieten einen Akku mit 230V Wandler an, da könnte man sogar 230V Kabelmaschinen für eine gewisse Zeit Mobil nutzen.
    > Dewalt, den 230V auf 108V Wandler, damit kann die 2x54V KGS betrieben werden.
    > Hitachi, die bieten nun einen 110V auf 36V Netz-Akkuadapter für ihr Miltivolt-System an (also nur dür 36V Maschinen). Aber mal sehen, ob es das bald auch in 230V gibt? Dieses Vorhaben ist aber schon mal Zukunftweisend.
    > Black+Decker, das zähle ich aber eigentlich nicht dazu, aber falls es für jemanden interessant sein sollte ... die haben ja das Multievo System (mehrere Aufsatzgeräte), die dabei aber die ganze Antriebseinheit entweder in 18V Akku oder 230V Netz anbieten.

    Zuletzt geändert von –; 18.10.2018, 06:13.

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    • Ach ja, natürlich gibt es auch schon genügend Firmen, die Akku- Netzadapter (Mainconnector) für einige Akkumaschinen-Hersteller anbieten, also wer sucht, findet da genügend Produkte ... sind aber nur meist bis zu max. 20A Kurzlast belastbar, weiter auch preislich recht uninteressant.

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      • Und mein Schrauber Metabo BS 18 zieht mit nem 35er Forstner in Fi/Ta kurzzeitig zwischen 60 und 70 A. Praxistauglich sind diese Adapter demnach nicht.

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        • Naja, es gibt aber auch andere Arbeiten, bei denen eben kein 35er Forstner benötigt wird, oder auch andere stromärmere Akkumaschine zum Einsatz kommen .... also der Bedarf an Akkumaschinen umfasst ja ein recht großes Umfeld.

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          • Zitat von Rainerle Beitrag anzeigen
            Sodann sind Akkus mit mehr als 6 Ah sehr riskant und gefährlich, weshalb die „gewissenhaften“ Hersteller diese im gewerblichen Bereich nicht nach oben hin ausbauen. Hingegen setzt man auf 2 Akkus in einem Gerät, das auch erst im Betrieb mit 2 Akkus die volle Drehzahl aufbaut. Bei einem Akku wird die Drehzahl reduziert. Defekte Akkus mit 6 Ah werden übrigens bei Festool nicht mehr versendet, sondern in speziellen Löschsystainern transportiert, da die Explosionsgefahr extrem hoch ist. Da muss man wohl auf eine andere neue Akku-Innovation warten, um stärkere Akkus zu erhalten.
            Zitat von ascii4711 Beitrag anzeigen
            Man kann sich wohl darüber streiten, ob ich nun 2x6Ah einstecke oder gleich einen 12Ah Akku. Ob ich nun 1x12Ah einstecke oder 2x6Ah, darüber lässt sich streiten. Wie verhält sich die Maschine bei zwei Akkus mit unterschiedlichem Ladestand?
            Möchte das Thema der 2x18V Varante etwas aufgreifen, denn nach der Abstimmung kennen das wohl die wenigsten oder können nicht viel damit anfangen (denn wenn 18V, könnte man automatisch auch bei 2x18V mit abstimmen)?
            ascii4711, zu den unterschiedlichen Ladezustände. Bei Makita schaltet die 2x18V Maschine ab, sobald einer der zwei 18V Akkus leer ist.

            Rainerle, zumindest hat das 2x18V System nichts mit max. 6Ah Akkus zu tun, die Kapazität ist zweitrangig, einzig allein sind die Zellen in den Akkupacks das Problem, also egal ob 18V oder 2x18V (36V), bei letzteren halbiert sich einfach die Ampere.
            Z.B. ein 18V mit 12Ah müsste 120A liefern, teilen sich zwei 18V mit 6Ah Akkus dies mit jeweils 60A auf .... schlussendlich liegt es nur daran, ob es ein Hersteller schafft, egal welche hohen Ströme, eben mit den passenden Zellen und Materialien in griff zu bekommen (die neuen 21700 Zellen sind dazu nun besser geeignet).

            Finde daher das 18V Akkusystem in Kombination mit 2x18V, für den Heimanwender einfach optimal, denn mit vorhandenen 18V Akkus auch leistungsstärkeren 36V Maschinen zu nutzen, ist doch genau das richtige, um Akkus optimal auszunutzen. Also entweder zwei 18V Akkus in zwei 18V Maschinen nutzen, oder eben zwei 18V Akkus in einer 36V Maschine, flexibler geht’s ja kaum (selbst Einhell hat das verstanden, die packen sogar schon vier 18V Akkupacks in einen 36V Rasenmäher, bei Makita hab ich auch schon ein Laubbläser-Bild gesehen, da waren vier 18V Akkupacks als Huckepack im Gerät gesteckt ... also selbst 3x18V oder 4x18V könnten bedient werden).

            Fürs Gewerbe ist 2x18V aber eher zu viel Akkuwechslerei, daher verstehe ich das gemache mit den immer dickeren 18V Akkupacks, aktuell bis 12Ah, nicht ganz ... die Pack’s können eher nur in zweihand Maschinen eingesetzt werden, somit könnte man da ja gleich bei den 36V Akkupacks bleiben ... niemand steckt den 12Ah Klöpper in einen kleinen Akkuschrauber, Exzenterschleifer, usw. (also alles, das mit einer Hand leicht bedient werden kann).

            So, was meint ihr dazu?

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            • Ich bleibe bei 2x18V (oder mehr) skeptisch. Sobald das nicht nur der Laufzeitverlängerung dient (ein Akku nach dem anderen wird leergelutscht) steigt der Schaltungsaufwand m.E. nicht unerheblich an. 2x18V in Reihe ist noch das einfachste, sobald einer leer ist, Ende Gelände. 2x18V parallel wird schon lustiger. Wie erreiche ich, dass ich aus beiden den selben Strom ziehen kann. Einfach parallel schalten ist nicht, das weiß jeder, der mal eine zwei Autobatterien mit unterschiedlichen Ladeständen parallelgeschaltet hat. Also brauche ich ein Load Balancing um beide Akkus maximal belasten zu und den Gesamtstrom dem Motor zur Verfügung zu stellen.

              Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass ein 18V/12Ah Akku mehr Spitzen- als auch Dauerleistung liefert als 2x18V/6Ah, egal in welcher Kombination. Bei Heimanwendern zählt m.E. eher die Laufzeit, vor allem im Gartenbereich. Da kann ich mir es erlauben, dem Aufsitzrasenmäher 17 Akkuschächte zur wahlfreien Bestückung zu verpassen.

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              • Zitat von ascii4711 Beitrag anzeigen
                Ich bleibe bei 2x18V (oder mehr) skeptisch. Sobald das nicht nur der Laufzeitverlängerung dient (ein Akku nach dem anderen wird leergelutscht) steigt der Schaltungsaufwand m.E. nicht unerheblich an. 2x18V in Reihe ist noch das einfachste, sobald einer leer ist, Ende Gelände. 2x18V parallel wird schon lustiger. Wie erreiche ich, dass ich aus beiden den selben Strom ziehen kann. Einfach parallel schalten ist nicht, das weiß jeder, der mal eine zwei Autobatterien mit unterschiedlichen Ladeständen parallelgeschaltet hat. Also brauche ich ein Load Balancing um beide Akkus maximal belasten zu und den Gesamtstrom dem Motor zur Verfügung zu stellen.
                Wenn man etwas nicht kennt/nutzt, ist man klar skeptisch, no problem.
                Das ganze funktioniert zumindest schon jahrelang, also Hersteller haben das ja schon erfunden/entwickelt/verbaut, so kann ich deine Skeptis oder Problematik nicht ganz nachvollziehen?

                Bei einem 2x18V System geht es erstmals um die Serienschaltung, um damit 36V Maschinen zu betreiben. Dennoch hat Festool z.B. eine Elektronik, die eben einen oder zwei Akkus erkennt und die Maschine läuft entweder mit 18V oder 36V (ob die Maschine dennoch mit 18V weiter läuft, wenn im 36V Betrieb einer von den beiden Akkus leer wird, weis ich nicht?). Bei Makita ist das wie erwähnt nicht, die Maschinen laufen bei 2x18V mit 36V. Auch bei allen anderen Hersteller sind es 36V Maschinen.
                Bei Parallelschaltung wird eine Maschine nur mit 18V betrieben, zwei Akkus dienen nur zur Laufzeitverlängerung und ob einer oder zwei Akkus gesteckt sind, ist egal. Mit alten Autobatterien ohne dahinterstehende Elektronik kannst das nicht vergleichen, da wird schon eine entsprechende Elektronik verbaut sein.
                Das aber bei beiden Varianten generell gleiche Akkukapazitäten der Akkus verwendet werden sollte, um die max Laufzeit zu erreichen, ist selbsterklärend - da muss der Kunde halt etwas miktdenken.



                Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass ein 18V/12Ah Akku mehr Spitzen- als auch Dauerleistung liefert als 2x18V/6Ah, egal in welcher Kombination.
                Wieso? Wenn in beiden Varianten z.B. 21700 Zellen vebaut sind, ist das zu vernachlässigen. Eben ähnlich bei 18V/12Ah und 36V/6Ah.

                Kommentar


                • Zitat von MrDitschy Beitrag anzeigen
                  Bei einem 2x18V System geht es erstmals um die Serienschaltung, um damit 36V Maschinen zu betreiben. Dennoch hat Festool z.B. eine Elektronik, die eben einen oder zwei Akkus erkennt und die Maschine läuft entweder mit 18V oder 36V (ob die Maschine dennoch mit 18V weiter läuft, wenn im 36V Betrieb einer von den beiden Akkus leer wird, weis ich nicht?). Bei Makita ist das wie erwähnt nicht, die Maschinen laufen bei 2x18V mit 36V. Auch bei allen anderen Hersteller sind es 36V Maschinen.
                  Um das wie Festool zu machen, muß entweder ein Spannungswandler drinsitzen, der die 36V auf 18V wandelt, oder im Falle von Brushless, muß die Ansteuerung die Ströme bei 36V reduzieren, damit ich den Motor nach wie vor auf 18V auslegen kann. Beides ist vom Wirkungsgrad suboptimal und nutzt das Potential nicht aus.

                  Zitat von MrDitschy Beitrag anzeigen
                  Bei Parallelschaltung wird eine Maschine nur mit 18V betrieben, zwei Akkus dienen nur zur Laufzeitverlängerung und ob einer oder zwei Akkus gesteckt sind, ist egal. Mit alten Autobatterien ohne dahinterstehende Elektronik kannst das nicht vergleichen, da wird schon eine entsprechende Elektronik verbaut sein.
                  Das aber bei beiden Varianten generell gleiche Akkukapazitäten der Akkus verwendet werden sollte, um die max Laufzeit zu erreichen, ist selbsterklärend - da muss der Kunde halt etwas miktdenken.
                  Die Akkus werden in diesem Fall sequentiell verbraucht. Eine aufwändige Elektronik für's Load Balancing verbaut im Consumer Segement bestimmt keiner. Da reichen zwei popelige Dioden.

                  Zitat von MrDitschy Beitrag anzeigen
                  Wieso? Wenn in beiden Varianten z.B. 21700 Zellen vebaut sind, ist das zu vernachlässigen. Eben ähnlich bei 18V/12Ah und 36V/6Ah.
                  Bei Parallelschaltung hast du das Problem der Stromverteilung, die halt was schluckt, bei Reihenschaltung richtet es sich nach dem Akkupack mit den "schechteren" Zellen. Beide Akkupacks mögen vielleicht in sich selektierte Zellen haben, aber die Akkupacks sind nicht zueinander selektiert. Kostet dann auch ein bisschen mögliche Leistung.

                  Die ganzen Nx18V Konstruktionen sind doch nur ein Tribut an mögliche Kompaktheit bei gleichzeitiger Möglichkeit der Laufzeitverlängerung oder etwas Mehrleistung. Aber ok, der Kampf um den Markt der Akkuwerkzeuge ist da, die Hersteller müssen sich voneinander abgrenzen. Was letztendlich die Kaufentscheidung beeinflußt, bleibt offen.

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                  • Ich weis nicht wo du hinaus möchtest, die Hauptsache ist man kann mit den Maschinen arbeiten (Leistugsverlust gibt es auch bei einem Akkupack) - im Heimwerken oder Handwerk und an den Werkzeugen wird nun mal Material verbraucht - Akkus gehören zu den Verschleisteilen, das muss vor dem Kauf beachtet werden.



                    Zitat von ascii4711 Beitrag anzeigen
                    Bei Parallelschaltung hast du das Problem der Stromverteilung, die halt was schluckt, bei Reihenschaltung richtet es sich nach dem Akkupack mit den "schechteren" Zellen. Beide Akkupacks mögen vielleicht in sich selektierte Zellen haben, aber die Akkupacks sind nicht zueinander selektiert. Kostet dann auch ein bisschen mögliche Leistung.
                    Das stimmt, doch beim Heimwerker sehe ich das nicht als Problem ... zwei einzelne Akkus können über die Jahre dennoch besser ausgenutzt werden als ein dicker brocken. Bei den 2x18V Maschinen sucht man eh meist die passenden Akkus aus.


                    Die ganzen Nx18V Konstruktionen sind doch nur ein Tribut an mögliche Kompaktheit bei gleichzeitiger Möglichkeit der Laufzeitverlängerung oder etwas Mehrleistung. Aber ok, der Kampf um den Markt der Akkuwerkzeuge ist da, die Hersteller müssen sich voneinander abgrenzen. Was letztendlich die Kaufentscheidung beeinflußt, bleibt offen.
                    Jep, jeder wählt das für sich am beste System aus. Für den Handwerker ist ein Akkupack zu händeln zumindest einfacher als mit zwei Akkupacks rumzuwerkeln.

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                    • Warum? Wenn jeder Akku seinen Einschub hat, kann er sogar entscheiden, ob er einen verwendet oder zwei, ob er 5,2 Ah oder 6,2 Ah nimmt. Mehr Flexibilität ist extrem wichtig und nichts ist schlimmer als alle Akkus leer. So kann man situativ entscheiden.

                      Und: Verschleißteile - Festool gibt 3 Jahre Garantie auch auf Akkus. Gerade im Heimwerkerbereich sollte das noch viel mehr selbstverständlich sein. Da werden die Akkus noch viel weniger genutzt und geladen.

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                      • schau mir mal gerade das Prospekt von METABO an.. Li HD.... die haben jetzt echte Power- Geräte im Angebot !... da kann man
                        den 18 Volt-Schrauber sowohl mit 4,0 Ah.. 5,5 Ah und ein Kraftprotz von 8 Ah mit gleichem Steck-Schienen Elementen verwenden !
                        Wobei etwa 400 Nm Drehmoment ohne zusätzlichen Haltegriff... für einen Schrauber fast zuviel des Guten ist... zudem gibt es da noch eine Blechlasche am Gerät..
                        für eine Gürtel-Hängelasche... welche beim Durch-DREHEN des Schraubers die Hand verletzen kann !
                        Auch Metabo stellt klar... mehr Laufzeit bekommt man nur durch mehr aktives Zellenmaterial !.... dementsprechend muss auch das Ladegerät
                        ausgestattet sein !.... Was ich mir für'n Teil unterm Christbaum wünsche ? ( günstig sind die Kraftmaschinen mit brushless nicht.... ca. 480 Euronen ! )
                        Gruss...

                        Kommentar


                        • Zitat von Hazett Beitrag anzeigen
                          Wobei etwa 400 Nm Drehmoment ohne zusätzlichen Haltegriff... für einen Schrauber fast zuviel des Guten ist...
                          Schaust du gerade bei den Schlagschraubern? Die hält man bei dem Drehmoment noch gut mit einer Hand.

                          Kommentar


                          • Ja, bei Schlagschraubern brauchst kein Haltegriff.



                            Zitat von Rainerle Beitrag anzeigen
                            Warum? Wenn jeder Akku seinen Einschub hat, kann er sogar entscheiden, ob er einen verwendet oder zwei, ob er 5,2 Ah oder 6,2 Ah nimmt.
                            Verstehe ich nun nicht ganz?



                            Mehr Flexibilität ist extrem wichtig und nichts ist schlimmer als alle Akkus leer. So kann man situativ entscheiden.
                            Meine Rede, daher ist für mich ja gerade ein 18V und 2x18V das felxibelste Akkusystem, also für Heimwerker zumindest ideal.



                            Und: Verschleißteile - Festool gibt 3 Jahre Garantie auch auf Akkus. Gerade im Heimwerkerbereich sollte das noch viel mehr selbstverständlich sein. Da werden die Akkus noch viel weniger genutzt und geladen.
                            Ja, zwei bis drei Jahre Gewehrleistung haben die meisten (ggf. nur bei Anmweldung, aber nur für Heimwerker, Gwerbe ist m.W. immer nur 12 Monate, oder?). Wobei der Kaufpreis eines Werkzeuges auch beachtet werden sollte ... doch 5 Jahre halten heutige gute Li-Akkus eigentlich minimum, da brauchst du dir also kaum Sorgen machen - aber Material oder Fabrikationsfehler gibt es immer (hatte ich auch schon).
                            Weiter heist Garantie nicht gleich, dass du bei jedem Fehler den Akku ersetzt bekommst.
                            Zuletzt geändert von –; 20.10.2018, 16:37.

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                            • Zitat von Hazett Beitrag anzeigen
                              schau mir mal gerade das Prospekt von METABO an.. Li HD.... die haben jetzt echte Power- Geräte im Angebot !... da kann man
                              den 18 Volt-Schrauber sowohl mit 4,0 Ah.. 5,5 Ah und ein Kraftprotz von 8 Ah mit gleichem Steck-Schienen Elementen verwenden !
                              Das sind die 20700/21700 Zellen verbaut, da passen aber auch kleinere Akkupacks mit den 18650 Zellenpacks - zumindest seit 2009, was früher nicht so der Fall war.



                              Auch Metabo stellt klar... mehr Laufzeit bekommt man nur durch mehr aktives Zellenmaterial !.... dementsprechend muss auch das Ladegerät
                              ausgestattet sein !.... Was ich mir für'n Teil unterm Christbaum wünsche ? ( günstig sind die Kraftmaschinen mit brushless nicht.... ca. 480 Euronen ! )
                              Gruss...
                              Ja, entsprechende Ladegeräte braucht es, manche bieten nur leistungsstärke an, manche verkaufen das im Zubehör.
                              Die Laufzeit hängt logischerwiese an den Zellen/Akkupack, doch zuviele unterschiedliche Akkuvaranten machen das Akkusystem auch teurer. Also einlagige und zweilagige 18V Akkupacks sind für mich noch leicht händelbar (ähnlich Metabo und Makita).
                              Die zusätzlichen dreilagigen 18V ähneln wie schon erwähnt, eher den 36V Akkupacks (siehe Bosch blau und Milwaukee, also für Zweihandmaschinen), die wohl eh niemand an einen kleinen Akkuschrauber usw. stecken würde - doch die höhen Ströme extrem auf das Material gehen, daher wäre ich auch bei den Zweihandmaschinen eher für 2x18V, ist m.E. langlebiger und die Akkupacks sind auch günstiger zu bekommen > aus sicht des Heimwerkers.

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                              • Es ist etwas Zeit vergangen und ein paar Abstimmungen sind zusammen gekommen. Zwar nicht sooo viele, aber überwiegend hat schon fast jeder ein Akkusystem, dabei wird das 18V System bevorzugt. Nur das die gleichen 18V Akkus auch für leistungsstärkere 36V Maschinen verwendet werden können, nutzen noch nicht so viele. Das System ist evtl. auch noch nicht allen bekannt und klar, Bosch hat das System nicht im Programm und ist daher m.E. noch verbesserbar.
                                Warum also BOSCH nicht auf das 2x18V (36V) System setzt, ist mir etwas unverständlich (andere Hersteller setzen dieses System wenigsten bei den Rasenmähern und eben leistungsstärkeren Maschinen ein)! Denn um so besser die Akkus in „einem“ Akkusystem ausgenutzt werden können, umso nachhaltiger geht man mit den Ressourcen um (Akkuzellen verschleißen nunmal durch Alterung und Nutzung) ... denke Bosch liegt doch sicher auch etwas daran, oder?



                                Als zusätzliche Info:
                                Dieser Thread hat sich ebenso etwas zu einer Akku-Systemdiskussion entwickelt, evtl. sind für den ein oder anderen interessante Beiträge dabei, um sich für „ein“ sinnvolles Akkusystem zu entscheiden .... https://www.1-2-do.com/forum/garten/...der-handarbeit

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