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Über den Sinn und Unsinn

11.05.2014, 11:58
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74 Antworten

Die besten Antworten

Ich wäre fast bei dir gewesen, aber nur fast.

Zum einen weil du unbedingt die Vor- und Nachteile bestimmter Konstruktionsmethoden mit der Punktevergabe vermischen musstest und Punkte-Diskussionen haben wir schon genug. Zum anderen weil ich dir zwar recht gebe dass es unterschiedlich geeignete Konstruktionen gibt und die Auswahl einer wirklich guten Konstruktion einiges an Wissen erfordert und manchmal auch bestimmte Materialien. Bloß kommt es da meiner Meinung nach gar nicht so drauf an.

Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube bei der Holzverarbeitung käme es auf einen 1/10mm an. Dies trifft vielleicht auf die Massenproduktion der Kistenschieber wie in schwedischen Möbelhäusern zu. Bei individuell gefertigten Stücken ist selbst ein Millimeter völlig unerheblich auch wenn uns die Werbung der Maschinenhersteller und unsere in vielen Aspekten vom Maschinenbau geprägte Lebenswirklichkeit etwas anderes vorgaukeln.

Das einzige was halbwegs interessant ist, ist die Wiederholbarkeit eines Arbeitsschrittes bei unveränderter Einstellung des Werkzeugs. Das Werkzeug darf sich also nicht während der Benutzung verstellen. Sind alle Bauteile einer Art hergestellt, werden die nächsten relativ zu den vorhandenen hergestellt.

Bei einer Fräse kann man zum Beispiel eine Probefräsung machen und bei Bedarf nachjustieren und so weiter. Wichtig ist das es passt und nicht ob es 93,5 oder 93,6 cm lang ist. Im Holzbau geht auch oft genug noch 89,8° als rechter Winkel durch. Nicht nur das Werkzeug, auch das Erzeugnis ändert seine Form im späteren Leben mit den Jahreszeiten und Wetterschwankungen.

Nirgends sonst ist mir der feine Unterschied zwischen "gut" und "gut genug" so oft klar geworden wie bei der Arbeit mit dem Werkstoff Holz.
Zitat von RockinHorse
Da klingt Ärger durch.
Ärger trifft es nicht so ganz.

Nach meinem Empfinden werden die meisten Projekte noch von Amateuren erstellt und von anderen Amateuren beurteilt. Klar sind auch Profis dazwischen aber die findet man im Laufe der Zeit meist raus, wenn sie sich nicht direkt selber outen.

Ich gebe dir recht, dass jemand im Rahmen seiner Möglichkeiten bauen sollte. Aber die Möglichkeiten sind weit gestreut. Wir haben hier Teilnehmer mit riesigen und voll ausgestatteten Werkstätten und Leute die auf dem Küchentisch werkeln. Wir haben auch eine unglaubliche Sammlung unterschiedlicher Fähigkeiten auf unterschiedlichstem Niveau.

Diese unterschiedlichen Hintergründe kommen natürlich auch bei der Bewertung zum tragen. Zum einen kann ein mittelmäßiges Projekt das unter widrigen Umständen entsteht genau deshalb auch durchaus Klasse oder gar ein Hammer sein. Zum anderen bin ich manchmal mit meinen beschränkten Kenntnissen gar nicht in der Lage einen "Mangel" zu erkennen und finde das Ergebnis einfach nur toll obwohl ein Fachmann vielleicht mit den Augen rollt und Schnappatmung bekommt.

Ich baue und bewerte subjektiv. Und das machen viele andere hier auch. Und ich finde es völlig ok wenn von zwei Bewertern der eine ein Projekt mit einem und der andere mit fünf Daumen bewertet.

Dazu kommt noch der Aspekt, dass dieses Forum und seine Projekte einem gewissen Zweck dienen. Es ist kein Wettbewerb - auch wenn manche das so sehen möchten. Es ist ein Spaß, es ist Unterhaltung.

Und auch diese Diskussion ist Unterhaltung. Ein paar sitzen bestimmt da und haben nebenbei eine große Tüte Popcorn gefuttert.
Warum Sinn und Unsinn?
Wenn jemand genug Geld hätte, käm er Nie auf die Idee, etwas zu bauen was hohe Präzision vorraussetzt. Er würde es kaufen.
Aber auch viele Sachen die man kaufen kann, sind nicht für jeden Anwender brauchbar. Und da waren bestimmt eine Menge Denker am Werk gewsen.

Also warum nicht Versuchen etwas selbst herzustellen? Wenn es für den Macher Praktikabel ist, ist doch alles in Ordnung.

Und das mit der Daumenvergabe sollte jeder für sich entscheiden, wo und wieviele Daumen er vergibt.

 

Ich wäre fast bei dir gewesen, aber nur fast.

Zum einen weil du unbedingt die Vor- und Nachteile bestimmter Konstruktionsmethoden mit der Punktevergabe vermischen musstest und Punkte-Diskussionen haben wir schon genug. Zum anderen weil ich dir zwar recht gebe dass es unterschiedlich geeignete Konstruktionen gibt und die Auswahl einer wirklich guten Konstruktion einiges an Wissen erfordert und manchmal auch bestimmte Materialien. Bloß kommt es da meiner Meinung nach gar nicht so drauf an.

Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube bei der Holzverarbeitung käme es auf einen 1/10mm an. Dies trifft vielleicht auf die Massenproduktion der Kistenschieber wie in schwedischen Möbelhäusern zu. Bei individuell gefertigten Stücken ist selbst ein Millimeter völlig unerheblich auch wenn uns die Werbung der Maschinenhersteller und unsere in vielen Aspekten vom Maschinenbau geprägte Lebenswirklichkeit etwas anderes vorgaukeln.

Das einzige was halbwegs interessant ist, ist die Wiederholbarkeit eines Arbeitsschrittes bei unveränderter Einstellung des Werkzeugs. Das Werkzeug darf sich also nicht während der Benutzung verstellen. Sind alle Bauteile einer Art hergestellt, werden die nächsten relativ zu den vorhandenen hergestellt.

Bei einer Fräse kann man zum Beispiel eine Probefräsung machen und bei Bedarf nachjustieren und so weiter. Wichtig ist das es passt und nicht ob es 93,5 oder 93,6 cm lang ist. Im Holzbau geht auch oft genug noch 89,8° als rechter Winkel durch. Nicht nur das Werkzeug, auch das Erzeugnis ändert seine Form im späteren Leben mit den Jahreszeiten und Wetterschwankungen.

Nirgends sonst ist mir der feine Unterschied zwischen "gut" und "gut genug" so oft klar geworden wie bei der Arbeit mit dem Werkstoff Holz.

 

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Geändert von RockinHorse (17.10.2014 um 08:18 Uhr)
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Geändert von RockinHorse (17.10.2014 um 08:19 Uhr)
@RockinHorse
Von der Seite gesehen muß ich dir auch Recht geben. Die Oberfräse ist nicht mehr anderweitig ohne Rückbau nutzbar. Den Komentar in dem betreffenden Projekt, das anderes Material zu teuer wäre, habe ich leider Überlesen.
Gut das wir drüber gesprochen haben. Ich glaube ich muß meine Projektbewertung und Anzahl der Daumen nochmal überdenken.
Werde mich bessern.

 

Geändert von Funkenmann (12.05.2014 um 22:55 Uhr)
Ich hab aus deinem 1/10mm ja schon großzügig einen ganzen gemacht

Mir ist auch klar um welches Projekt es dir im konkreten Fall geht und ich persönlich hätte ein anderes Material genommen. Andererseits hat der Projektersteller mir gegenüber den Vorteil schon mal einen Korb zu besitzen, denn ich habe mich immer noch nicht dazu durchringen können einen zu bauen weil ich zwar einigermaßen weiß was ich nicht will, aber daraus muss noch das werden was ich will.

Ich weiß gerade nicht welche der von G. Henn vorgestellten Vorrichtungen du meinst, da gibt es ja inzwischen einige. Meine etwas provokante Antwort lautet: Wer Zinken will, soll eine Säge nehmen. Sonst ist das genau wieder der Punkt an dem wir als Heimwerker versuchen industrielle Massenproduktion zu kopieren. In dem konkreten Fall kommt es dann wirklich auf minimale Toleranzen an. Da werden wir im Vergleich zu den Profis aber nahezu immer und überall zweiter Sieger sein. Als Heimwerker fertigen wir doch meist Einzelstücke. Lasst sie uns doch wie Einzelstücke behandeln und die damit verbundenen Freiheiten genießen.

Man muss nicht alles machen bloß weil es geht (oder gehen könnte)

 

... tja, Sinn und Unsinn

Ich hab in über 30 Jahren so viel unsinniges gebastelt ... aber hey, darin hab ich Erfahrung

Meine Frau ist technische Zeichnerin und versteht so ziemlich jede "seltsame" Konstruktion die ich ihr auf nem Zettel hinskizziere ... das hat wirklich positive Auswirkungen auf unsere Beziehung

Wenn es aber darum geht mal kurz was provisorisch zusammen zu bauen, bin ich schon fertig bevor sie das mit CAD umgesetzt und ausgedruckt hat. Ich finde das zu kompliziert. Mein Gehirn gibt ein paar einfache Befehle weiter an meine Hände:

[if] .... -> [then]

[s.hit] .... -> [goto step 1]

also learning by doing ]

Ich behaupte jetzt mal, durch meine jahrelange basteleien mit allem möglichen Blödsinn den ich schon gebaut hab, hab ich im richtigen Leben einen praktischen Vorteil durch Erfahrung

Zudem finde ich es allemal besser seine Freizeit mit etwas zu verbringen das Spass macht, als z.B. vor dem Fernseher auf dem Sofa zu liegen, Chips zu futtern und wenn der Lieblingsverein verloren hat seine Frau zu verprügeln ... OK, jeder definiert Spass anders

Ein Maschinenbauer studiert um seinen Lebensunterhalt zu verdienen, ein Heimwerker bastelt um Erfahrung zu sammeln und seine Freizeit zu gestalten wie es ihm gefällt, sei es um Geld zu sparen oder einfach nur weil er Interesse hat beim bauen etwas zu lernen.

 

Zitat ...bonsaijogi

Ein Maschinenbauer studiert um seinen Lebensunterhalt zu verdienen, ein Heimwerker bastelt um Erfahrung zu sammeln und seine Freizeit zu gestalten wie es ihm gefällt, sei es um Geld zu sparen oder einfach nur weil er Interesse hat beim bauen etwas zu lernen.
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janz jenau der größte Teil hier sind Heimwerker ...aus Spaß an der Freude....

und ich stell hier Projekte rein um vielleicht mit anderen einpaar Ideen zu teilen
( Gedankenaustausch)
es ist ein geben und nehmen... so sehe ich das...
ob nu einer mehr Punkte oder gar Daumen bekommt is doch völlig egal....
wenn mir ein Projekt und sei es noch so klein gefällt gebe ich auch 5 Daumen....
wär ja noch schöner wenn mir einer vorschreibt wieviel Daumen ich vergeben darf....
verbringen wir weniger Zeit vor dem Pc
gehen wir lieber in die Werkstatt und bauen etwas schönes .....

 

Geändert von TroppY777 (11.05.2014 um 14:24 Uhr)
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Geändert von RockinHorse (17.10.2014 um 08:19 Uhr)
MicGro  
Wenn man als Heimwerker ganz ehrlich ist, dann ist es bis man das nötige Werkzeug besitzt sogar teuer als manche Sachen fertig zu kaufen.
Aber es geht ja nicht nur ums Geld sparen, obwohl sich das mit der Zeit von alleine ergibt, es geht um die Freude selber was zubauen oder beim basteln zulernen wie was funktioniert. Ich bin noch in der Phase wo mich das Heimwerken mehr kostet als ich spare, aber ich brauche auch noch einige Werkzeuge und fast jeder kauft nach und nach noch was.
Wenn man aber in der Werkstatt ist und an einem Projekt arbeitet, später das tolle Ergebnis sieht oder wieder aus einem Fehler was gelernt hat, das ist doch der Moment der uns das Geld Wert ist.
Jetzt noch der Spruch für Fraßenschwein: HOBBYS KOSTEN GELD.

 

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Geändert von RockinHorse (17.10.2014 um 08:19 Uhr)
Zitat von Fernton

Bei individuell gefertigten Stücken ist selbst ein Millimeter völlig unerheblich auch wenn uns die Werbung der Maschinenhersteller und unsere in vielen Aspekten vom Maschinenbau geprägte Lebenswirklichkeit etwas anderes vorgaukeln.

Das einzige was halbwegs interessant ist, ist die Wiederholbarkeit eines Arbeitsschrittes bei unveränderter Einstellung des Werkzeugs. Das Werkzeug darf sich also nicht während der Benutzung verstellen. Sind alle Bauteile einer Art hergestellt, werden die nächsten relativ zu den vorhandenen hergestellt.

Bei einer Fräse kann man zum Beispiel eine Probefräsung machen und bei Bedarf nachjustieren und so weiter. Wichtig ist das es passt und nicht ob es 93,5 oder 93,6 cm lang ist. Im Holzbau geht auch oft genug noch 89,8° als rechter Winkel durch. Nicht nur das Werkzeug, auch das Erzeugnis ändert seine Form im späteren Leben mit den Jahreszeiten und Wetterschwankungen.

Nirgends sonst ist mir der feine Unterschied zwischen "gut" und "gut genug" so oft klar geworden wie bei der Arbeit mit dem Werkstoff Holz.
Ich sehe das etwas anders. Ja, der 1/10mm oder 0,2° sind total irrelevant, da bin ich bei Dir. Allerdings habe ich persönlich keine Lust, erstmal ein Dutzend Probefräsungen/-bohrungen/-schnitte o.ä. zu machen, bevor ich zum eigentlichen Werkstück komme. Dafür fehlt mir die Zeit, die Geduld und es verdirbt mir den Spaß. Ich möchte Werkzeug haben, bei dem ich mich auf die Einstellungen verlassen kann und die jedesmal gleich sind. Sprich: Wenn ich bei meiner Säge 45° Schnittwinkel einstelle, dann sollen das auch 45° sein (+- ein paar 1/10°) und zwar heute, und in ein paar Monaten genauso reproduzierbar (jeweils im Holz)

Und das geht nur mit entsprechendem Werkzeug mit geringen Toleranzen, was man auf Grund des benötigten Herstellungsaufwand nur im Profi-Bereich findet, da zu wenige Heimwerker z.B. 500 Euro für eine HKS hinlegen können/wollen.

Bei Werkzeugen, wo es nicht zwangsläufig auf Präzision ankommt (Schleifer z.B.) kaufe ich gerne im Heimwerkerbereich, da für mich ausreichend.
Die erzielbare Lebensdauer spielt für mich keine Rolle, da ich diese auch bei Heimwerkergeräten wahrscheinlich nie erreichen werde (und wenn kaufe ich halt ein neues Gerät, insgesamt meistens trotzdem günstiger als Profi-Kathegorie)

Werkstatthelfer bauen ist mir auch zu mühselig. Ich möchte, wenn ich meine rare Zeit in der Werkstatt verbringen kann/darf, an Projekten arbeiten, und sie nicht mit der Herstellung von Geräten "verschwenden", die ich notfalls auch kaufen kann. Vor allem, weil ich mir sicher bin, dass ich z.B. einen Frästisch nicht so genau hinbekommen würde, dass mir die Präzision im Anschluss genügt (siehe oben)

 

Geändert von MoritzLange (11.05.2014 um 15:10 Uhr)
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Geändert von RockinHorse (17.10.2014 um 08:20 Uhr)
Zitat von MoritzLange
Werkstatthelfer bauen ist mir auch zu mühselig. Ich möchte, wenn ich meine rare Zeit in der Werkstatt verbringen kann/darf, an Projekten arbeiten, und sie nicht mit der Herstellung von Geräten "verschwenden", die ich notfalls auch kaufen kann.
Naja kaufen kann jeder, aber selbst bauen und vielleicht noch verbessern nicht.

 

Ekaat  
Zitat von RockinHorse
FULL ACK
Soll das »volle Zustimmung« heißen? Wieder einen neuen Anglizismus gelernt...

 

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